Professor Müller Vahl, erst mal ganz herzlichen Dank, dass Sie sich wieder die Zeit genommen haben, hier beim dritten Circle of Experts dabei zu sein und Ihr Wissen zu teilen. Sie haben ja mittlerweile schon viele Jahre Erfahrung mit dem Thema Medizinal Cannabis. Was ich mir vorstellen kann, was bestimmt viele Menschen interessiert. Wie haben Sie das? Oder wann hatten Sie das erste Mal Berührungspunkte zu dem Thema Medizinal Cannabis?

Das Sie entdeckt haben, dass das eine Therapie Option sein kann? Mein klinischer Schwerpunkt liegt ja im Bereich Störung und Tourette Syndrom. Und das ist eine Diagnose, die wir rein klinisch stellen. Also wir haben keine Biomarker, messen irgendwas und zack, kann man die Diagnose, sondern wir müssen eine Reihe von Fragen stellen. Wir müssen die Patienten klinisch untersuchen und sammeln dann quasi Punkte, um am Ende zu sagen Der hat es und der hat es nicht.

Und eine unserer Standardfragen, die uns hilft bei der Einschätzung, sind die Symptome, die wir sehen, tatsächlich Tics oder nicht? Ist die Frage, ob es Faktoren gibt, die die Tics verschlechtern, aber auch, ob es Faktoren gibt, die die Tics vermindern. Also das ist eine Standardfrage und da war mir einfach aufgefallen, das liegt jetzt 30 Jahre zurück, dass immer mal wieder einzelne Patienten angegeben haben, Na, wenn ich mal einen Joint rauche, dann werden meine Tics echt weniger.

Und das ist viel wirksamer als das, was ihr hier mir als Medikation geben könnt. Und da das immer mal wieder Patienten berichteten, dass waren nicht sehr viele, weil zu der Zeit war das natürlich illegal. Aber umgekehrt haben wir viele Patienten, die relativ jung sind im Jugend jungen Erwachsenenalter und Tics und Tourette ist auch häufiger bei Männern als bei Frauen waren es dann doch eben einzelne Personen und das war mir aufgefallen.

Und dann haben wir im ersten Schritt gedacht jetzt tragen wir das mal ganz systematisch. Jeder, der kommt, den fragen wir Hast du schon mal Cannabis genommen? Und wir haben es dann noch verglichen mit dem Konsum von Alkohol und Nikotin Zigaretten und haben dann einfach gefragt Wenn du das genommen hast, war das irgendwie wirksam? Hatte das einen Effekt auf die Tics?

Und siehe da, es waren dann doch mehr Patienten, als wir dachten, die angegeben haben, dass sie schon mal Cannabis konsumiert hatten. Und viele von denen haben über positive Effekte berichtet. Spannend. Und danach haben wir uns dann das erste Mal getraut, jemanden mit reinem THC zu behandeln. Das liegt lange zurück und war auch damals sehr aufwendig, weil wir mussten Marie Noel aus den USA importieren, nach Deutschland, damit wir dann Drogen wie lange so zurück Also was war das?

Das ist lange her 25 30 Jahre und haben dann uns getraut einen einzelnen Patienten, den haben wir gesagt stationär aufgenommen. Wenn man das heute denkt, was wir dann auch gemacht haben. Aber es konnte uns ja keiner sagen, was passiert denn eigentlich, wenn ich jemandem das gebe? Und was ist die richtige Dosis? Das ist ja alles Wissen, was wir heute selbstverständlich haben, was damals keiner hatte.

Also wir haben den stationär aufgenommen und dann haben wir dem bisschen Dronabinol gegeben, haben uns das auch nur getraut bei einer Person, der vorher schon mal angegeben hatte, Cannabis eingenommen zu haben. Aber ja, er sagte, das wirkt eigentlich genauso wie das, wenn ich mal einen Joint rauche und das war mein Einstieg in dieses Thema. Danach folgten dann mit reinem THC zwei kleine Studien, zunächst im Cross Over Design, aber auch schon Placebo kontrolliert Und so haben wir uns dann zunehmend an dieses Thema heran getastet.

Also absolute Pionierarbeit. Schon lange, lange her. Ich kann mir vorstellen, also haben wir auch noch die Zeiten kennengelernt, wo es noch als Betäubungsmittel eingestuft war. Das war ja noch mal deutlich herausfordernder als aktuell. Aber wenn ich mir dann jetzt vorstelle, 25, 30 Jahre zurück, das war ja wahrscheinlich wirklich einen Kraftakt, auch vor allen, die mit dem ganzen Aufwand, den sie betrieben haben.

Aber klasse, dass Sie den Mut mitgebracht haben, wirklich dort einfach mal das näher zu durchleuchten und zu untersuchen, weil die Erfolge sprechen ja mittlerweile für sich. Und wenn wir bei dem Punkt Erfolge sind, haben Sie vielleicht so ein, zwei Beispiele, wo Sie sagen Mensch, aus Ihrer Erfahrung oder aus Ihrer Tätigkeit bisher, was wirklich Erfolge sind, die ganz besonders bei Ihnen in Erinnerung geblieben sind, die einfach gut funktioniert haben.

Ich habe viele Patienten, das mache ich standardmäßig. Also jeder, der bei mir eine cannabisbasierte Therapie bekommt, muss sich regelmäßig vorstellen. Wir haben eine relativ klare Regeln. Auch wenn die Patienten dann gut eingestellt sind, sage ich immer zwei Kontakte pro Jahr und einer davon muss persönlich sein. Und der zweite kann optional auch per Video oder per Telefon sein. Ich musste ein bisschen schmunzeln, weil das ja auch genau die Vorschläge sind, die jetzt in diesem Medizinal Cannabisänderungsgesetz sind.

Also ich finde schon, man sollte die Patienten, die chronisch krank sind und die man regelmäßig behandelt, auch regelmäßig sehen. Und dann frage ich sehr standardmäßig nicht nur, wie die aktuelle Behandlung ist, sondern auch immer wieder lasse ich mir beschreiben, was die positiven Effekte sind und ob es unerwünschte Wirkungen gibt. Und da bin ich einfach sehr erstaunt, wie viele Personen über viele, viele Jahre angeben, dass sie eine bleibende gute Verminderung von Symptomen haben.

Und dann haben wir die typische Schilderung Es ist nicht nur ein Symptom. Bei uns geht es natürlich primär um Tics, bei Tourette Syndrom, aber viele, die eben auch sagen ich schlafe besser und wir haben viele Personen, die komorbiter ADHS haben, die dann angeben, ich kann mich auch besser konzentrieren. Ich bin insgesamt ruhiger, ich bin gelassener, ich bin nicht mehr so impulsiv.

Also es wird eine Vielzahl von Symptomen beschrieben und das häufig bei einer völlig konstanten Dosis. Ja, natürlich dürfen Personen das machen wir mit anderen Medikamenten auch die Dosis mal anpassen in Abhängigkeit von der Symptomschwere. Das ist jetzt nichts Besonderes. Wir achten aber immer darauf, dass es nicht nur in die eine Richtung, sondern auch immer mal in die andere Richtung geht.

Und ich habe doch auch eine relativ hohe Zahl an Patienten, die mit zunehmendem Alter das ist für Tourette typisch, dass die Symptome dann weniger werden, die mit zunehmendem Alter auch sagen ich nehm jetzt 0,10 0,2 Gramm weniger, weil mir geht es besser und ich brauche nicht mehr so eine hohe Dosierung. Das heißt also die der Irrglaube der von Menschen, die sich nicht gut auskennen mit der Therapie, dass es immer eine Dosis Steigerung gibt, weil es null Toleranz gibt mit einem angeblichen Wirkverlust, das kann ich so nicht aus meiner Patientengruppe bestehen.

Das ist auch ein wichtiger Punkt, weil das ist ja auch eines der Vorurteile, mit denen wir auch immer mal wieder zu kämpfen haben, dass dann eher das Gegenteil passieren soll. Aber unter einer medizinisch ja gut eingestellten Anwendung und beobachteten Anwendung sprechen solche Beispiele natürlich auch für sich. Das ist einfach auch eine Berechtigung, in der Therapieform halt hat. Was mich immer sehr fasziniert ist bei Menschen, die nun isoliert oder komorbiter ADHS haben.

Da wird ja oft etwas berichtet, was so kontraintuitiv ist, dass Cannabis zu einer Verbesserung der Konzentration führt. Also ich habe tatsächlich einzelne Personen, die sagen, in klinischen Beobachtungen wurden bei Patient:innen mit komorbidem ADHS einzelne paradoxe Effekte auf Konzentration beschrieben, da würde jeder gesunde Person denken, da zu ihrer Prüfung zu gehen, weil ich habe hier gar keine Chance.

Aber dass das in diesen Einzelfällen vereinzelt mit veränderten Konzentrationsleistungen einhergeht — die Datenlage ist limitiert. Und ich habe manchmal sogar junge Patienten, wo die Eltern dann noch mitkommen. Und die Mutter sagt, In Einzelfällen werden paradoxe Reaktionen bei komorbidem ADHS berichtet — die Datenlage ist limitiert und ärztliche Indikationsstellung erforderlich. Solche Berichte werden in klinischen Beobachtungen vereinzelt dokumentiert. Das kriege ich auch immer wieder gespiegelt von einem sehr guten Freund von mir, das sehr erfolgreicher Unternehmer und der das auch, ähnlich wie Sie das beschrieben haben, für sich selber entdeckt hat, sagt gut hin und sagt Das ist seit Jahren für mich ein ganz wichtiger Bestandteil, auch teilweise vor sehr anspruchsvollen Tagen, Termin, Meetings, was auch immer das dann natürlich kam,

erzählen die halt nicht alle für bekloppt. Aber das ist das, was mich dann durch den Tag bringen, was einfach extrem gut funktioniert und wo ich es auch schon geschafft habe, viele der massive geschäftliche Herausforderungen durch zu meistern. Anspruchsvolle Termine, wo ich hochkonzentriert sein musste oder auch vorbereitende Maßnahmen etc. Da spiegelte mir das auch immer so wider. Ich glaube, das ist auch eine Fehleinschätzung, weil ja Cannabis so verbreitet ist.

Als Freizeitkonsumdroge haben ja viele Menschen selbst Erfahrung damit oder kennen jemanden, der davon berichtet hat. Und dann wird häufig aus dieser Konsumerfahrung, aus dem Freizeitkonsum Bereich eins zu eins, das Übertragen auf die medizinische Anwendung und da liegt glaube ich oft ein Denkfehler, denn das machen wir auch bei anderen Substanzen auch nicht. Also wenn ich jetzt überlege, ich will wissen, ob Parkinson Medikamente verträglich sind, dann würde ich eigentlich prüfen, wenn gesunde Leute das einnehmen, was haben die für einen Effekt?

Und daraus schließen, was da für eine Wirkung eintritt, dass das dann auch bei Parkinson Patienten passieren müsste und bei Cannabis, weil das eben diese Doppelfunktion hat als Medikament einerseits und Freizeitkonsum Droge andererseits, sind wir geneigt, das zu tun. Und ich glaube, das ist ein Denkfehler, sondern wir müssen einfach denken, bei Patienten haben wir eine andere Voraussetzung, sonst hätten sie ja nicht diese Krankheit.

Und vielleicht ist es ja auch eine Krankheit, die mit einer Fehlfunktion im Endoksystem einhergeht. Und wenn das tatsächlich so ist, dann ist auch sehr plausibel, dass die Wirkungen und auch die Nebenwirkungen eben anders sind als bei gesunden Personen. Jetzt ist es ja so, dass viele Ihrer Kolleginnen und Kollegen die breite Masse an Allgemeinmediziner und andere Facharztgruppen etc. häufig noch Vorurteile haben, sich der Therapieform gegenüber verwehren oder gar nicht bereit sind, sich zu öffnen oder nur sehr sperrig öffnen.

Das ist ja auch ein Punkt, den wir heute schon viel diskutiert haben. Was möchten Sie diesen Menschen mit auf den Weg geben in Bezug auf das Thema Medizinal Cannabis? Ich denke, wir sollten eigentlich Cannabis so behandeln wie andere Arzneimittel auch. Das wäre, glaube ich, ein guter Ansatz und so ein bisschen uns freimachen von dieser Vorstellung, dass Cannabis so eine Schmuddelecke ist.

Wir sollten uns bewusst machen, dass es eine Jahrzehnte lange Cannabis Prohibition gab, die alle Bereiche betrifft. Die Kollegen, die sich um Nutz haben kümmern, sind davon betroffen. Also Bauern, ja, ähm, Freizeit Konsumierende sind davon betroffen. Und wir in der Medizin auch. Wir sind alle geprägt durch diese Prohibition und Verbotspolitik und wir sollten, glaube ich, uns versuchen davon freizumachen und nüchtern auf Daten gucken und die vorurteilsfrei betrachten.

Wir sollten uns bewusst machen, was sind wirklich Mythen, die mittlerweile widerlegt sind? Also so Dinge wie Cannabis als Einstiegsdroge oder dieses angeblich, was ja jahrzehntelang geglaubt wurde Cannabis typische Armut Syndrom. Alles Dinge, die es nicht gibt und wo wir langsam, wenn wir das sachlich und ohne Vorurteile betrachten, wo wir das erkennen, das ist glaube ich, ein wichtiger Punkt.

Und der zweite wichtige Punkt ist, dass wir natürlich, was wir auch heute, jetzt hier mehrfach gesagt haben, weitere Daten brauchen. Die müssen auch geliefert werden, sonst kann man auch der dem ganzen Thema glaube ich auch Kritik gegenüber äußern. Aber für die Zeit dazwischen brauchen wir eine Lösung. Also ich finde es ärztlich unethisch, wenn ich noch eine Behandlung in der Tasche habe, die theoretisch helfen könnte, meinen Patienten zu sagen Du kannst ja in zehn Jahren wiederkommen, Vielleicht habe ich dann Studien und wenn dann bewiesen ist, das hilft, dann können wir das auch mal ausprobieren, denn wir machen ansonsten so viel Off Label Behandlungen und gerade wir in der Psychiatrie haben ja für viele Krankheiten gar keine

zugelassenen Medikamente. Alles was wir tun, ist off label. Das heißt also, da verschreiben wir fröhlich alle Psychopharmaka, die bekanntermaßen viele Nebenwirkungen haben. Nur bei Cannabis, da haben wir irgendwie so eine Hemmschwelle und sagen keine Evidenz, nicht zugelassen. Das kann ich ja nicht tun. Und das verstehe ich nicht. Da würde ich denken, das ist so gut verträglich, so sicher, warum probiere ich das nicht mal aus?

Und wenn es nicht hilft, dann setze ich es eben einfach wieder ab. Und der Schaden, den ich anrichten kann, ist extrem begrenzt. Weil wird das Abhängigkeitsrisiko in der medizinisch begleiteten Anwendung als gering eingeschätzt — eine sorgfältige Indikationsstellung bleibt unerlässlich. Wenn ich das ärztlich kontrolliert einsetze. Super, Danke schön, Frau Professor Müller. Danke für Ihre Pionierarbeit, Für Ihren Einsatz, für Ihr Engagement. Danke, dass Sie Ihr Wissen teilen.

Mit so vielen Menschen und freuen uns auf die weiteren spannende Vorträge. Ja, sehr gerne. Bitte.